データ３　　衆議院議事録第抜粋 10 号　平成14年2月14日（木曜日）

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○五十嵐委員
　竹中大臣に伺いたいと思うんですが、きのう、私、時間がなかったので口早にち
ょっと御説明をしてしまいましたけれども、需要の単純な追加というのは効果が極
めて限定されるということを申し上げました。同時に弊害もあるんだということも
申し上げました。わかりやすく簡単に、このことをお認めになるかどうか、私がき
のうお話ししたことについて、御所感があったら伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　昨日の五十嵐委員の、供給サイドの強化こそが必要だという点に
関しては、全く同感であるという思いで聞かせていただきました。
　需要が一時的に低下したときに一時的に政府が追加するといういわゆるファイン
チューニングは諸外国はやっていないわけで、それについても慎むべきであるとい
う点も同様でありました。
　ただし、需要側にショックがあるときに関しては、これは政府に重要な役割があ
るというふうにも思います。
○五十嵐委員　それは多少の効果があるということは私も認めていますよ。だけれ
ども、これだけの財政状況になってくると非ケインズ効果も生まれるのではないか
ということも申し上げたわけであります。
　それから、苦言を一つ呈しておきますが、先日の予算委員会で、竹中大臣は、需
要と供給の関係で、最終的には需要と供給は一致するんだというようなことをおっ
しゃったですね。これは、あなたが売った値段と私が買った値段は同じですよと言
っているにすぎないのであって、国会をばかにしているような発言だと私は思いま
すので、ぜひそういうようなくだらない、くだらないといいますか明々白々の話を
ここでして何になるんだという話ですから、それは御注意を申し上げておきます。
　それから、赤字財政の改善が中長期的な経済成長率の上昇に寄与するという諸先
進国の常識を今お認めになったわけですけれども、よその国ではこういうことをや
っていないということをはっきり認識しているというお話でいいわけですね。今お認
めになったのでいいと思いますが。

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　私のところに一つレポートがございます。ネバダ・レポートというものです。こ
れは、アメリカのＩＭＦに近い筋の専門家がまとめているものなんですけれども、
この中にどううことが書いてあるか。　ネバダ・レポートの中でも、昨年の九月七
日に配信されたものなんですけれども、ＩＭＦ審査の受け入れの前に、小泉総理の、
日本の税収は五兆円ほどしかない、今の八十五兆円を超える予算は異常なんですと
いう発言がありますこれを大変重視して、当然だと言っているんです。　同時に、
九月上旬、ワシントンで、私、柳澤大臣と行き会いましたけれども、そのときに、
柳澤大臣が記者会見をシントンでされていまして、ＩＭＦプログラムを受け入れる
という発言をされていまね。これは御確認をさせていただきたいんですが、そのと
おりですか。○柳澤国務大臣　ＩＭＦのＦＳＡＰ、これは受け入れます。これはも
ともとがＧ７の国で発案をしたものでして、それをいつやるかということを我々も
考えておりしたが、我々の方はペイオフという大事業があるので、生まれたばかりの
役所でマパワーがとかく不足であるというようなこともありまして、少しそのタイ
ミングを見らったということが背景で、今回、そういうことを正式に表明したという
ことでごいます。
○五十嵐委員　極めて狭い意味、いわゆる金融のＩＭＦによる検査という意味で柳
澤大臣は使われているんですが、ＩＭＦの方では、金融面のプログラム、それは検査
だけではないと思いますが、いわゆるＩＭＦのプログラムの中には、金融面とそう
でない部分があるんですね。主に我々も金融面をとらえているし、その検査も含め
て、柳澤大臣も金融面のことを頭に置かれているというふうに思うんですが、この
ネバダ・レポートの中ではこの二つの発言を評価しておりまして、これが当たり前
なんだということを言っております。つまり、バランスバジェット、収支均衡とい
うのが極めてＩＭＦでは重視されるんだということを言っておりまして、もしＩＭＦ
管理下に日本が入ったとすれば、八項目のプログラムが実行されるだろうということ
を述べているのであります。
　手元にありますが、その八項目というのは大変ショッキングであります。公務員
の総数、給料は三〇％以上カット、及びボーナスは例外なくすべてカット。二、公務
員の退職金は一切認めない、一〇〇％カット。年金は一律三〇％カット。国債の利
払いは五年から十年間停止。消費税を二〇％に引き上げる。課税最低限を引き下げ、
年収百万円以上から徴税を行う。資産税を導入し、不動産に対しては公示価格の五％
を課税。債券、社債については五から一五％の課税。それから、預金については一律
ペイオフを実施し、第二段階として、預金を三〇％から四〇％カットする。大変厳し
い見方がなされている。
　これはどういうことか。そのぐらい収支均衡というのは大事なんだ、経済を立て
直すためには極めて大事なんだということを、世界の常識となっているということ
を示しているわけであります。
　こういう認識をお持ちになっているかどうか、財務大臣、竹中大臣、伺いたいと
思います。
○塩川国務大臣　数字の面でいろいろ議論ございますけれども、私は、今おっしゃ
ったような厳しい認識は持っております。
○竹中国務大臣　短期的に常に均衡させることが重要かどうかということについ
ては、当然のことながら議論が御承知のとおりありますけれども、長期的にやはり
持続可能であるためには、それはまさにプライマリーバランスを均衡させなければ
いけないと強く思っております。

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○五十嵐委員　その厳しさが違うということを私は申し上げたい。ここまでしなきゃ
いけないんだというほど世界の常識はこの面に厳しいということであります。
　済みません。川口大臣、大変失礼いたしました。どうぞお引き取りください。
　そして、日本の常識が、しかし多少ずれている。いわゆる族議員の利益と官僚の
利益が一致して、予算の分捕りこそが、多々ますます弁ずで、これは省にとっても
いいことだというようなことになっている。古い、オールドケインジアンの理論が
日本の経済モデルに影響をしている、支配的になっているということが大変問題な
んだろうと思います。
　私が申し上げたいのは、一つは、短期日本経済マクロ計量モデル、こういうもの
を毎年、これはＧＤＰの算定の際に使っているわけであります。今回、別の中期モ
デルというのも一からつくられたということですけれども、ここではいわゆる政府
支出、公共投資を初めとする政府支出が大変強くこのＧＤＰの計算に反映するように
なっているんですね。
　二〇〇一年の暫定版のこのモデルによりますと、名目の公共投資乗数、これは八五
年の第一・四半期から二〇〇一年の第二・四半期までをもとにしているわけですけれ
ども、その名目公共投資乗数は、一年目一・五〇、二年目一・九三、三年目一・七七。
これに対して、世界の経済モデル第五次版、これは八三年から九二年なんですけれど
も、一年目は一・三二、二年目は一・七五、三年目は二・一三なんですね。すなわ
ち、一年目、二年目は日本の計量モデルが物すごく乗数効果を高く見ているという
ことなんですね。だから、即効性があって、すぐＧＤＰがはね上がるようになって
いる。これが世界の常識とは離れている。世界の方は逆に、三年目になると波及効
果が出てきて、乗数効果が出てくるんですよ。ところが日本では、三年目になると
逆に乗数効果が下がってしまうということなんですね。
　これは、やはり日本の計量モデルに欠陥があるんじゃないかというふうに思うん
ですが、そのためかどうか、日本のＧＤＰ推計というのは余り当たったためしがな
いとも言われているんですが、この欠陥についてどう思われますか、竹中さん。
（発言する者あり）
○竹中国務大臣　私も若いころモデル分析を随分やりましたので若干申し上げさ
せていただきたいのですが、モデルというのは、今御指摘が一部あったようであり
ますが、やはり目的に合わせて使うようになっているものですね。
　これに関して言うならば、まさに一年次、二年次ないし二年次、三年次ぐらいに
その効果がピークを迎えて、それ以降は低下していくというのが世界の普通のモデ
ルだと思います。ただし、最近はどの国も価格調整が非常に早まっていますので、
それが前倒しになっているというのも一つの傾向だというふうに承知しております。
特に、今委員は名目の数字を御指摘ですから、これは価格が従来より非常に早く反
応するようになりますので、それで直近のデータを使うとこのようになる。
　これは、モデルが決して欠陥があるということではなくて、モデルはそもそも目
的に合わせて使うものだということと、若干の最近の構造の変化があらわれていると
いうふうに御理解いただきたいと思います。
○五十嵐委員　そこなんですよ。要するに、目的があって使っている。すなわち、
その公共事業を出したい方の都合のいいように使われているということなんです。
　今委員席の方からありましたように、まさに私も言いたいことは、モデルは参考
にすぎない、余り信をおいちゃいけない。だけれども、これがひとり歩きしがちな
のが日本だということなのであります。そこが問題になっている。諸外国は余り気に
していないですよ、はっきり言って。そういうことだと思います。
　それで、内閣府の算出する乗数は、所得増による消費の増加の連鎖という狭い意
味の乗数に加えて、公共投資によるストック増がもたらす新規産業の創出効果なども
含んでいるというふうに私は解釈しておりますけれども、その基準はどこかにあるん
でしょうか。いわゆる波及効果をどこまで算定するか、どのように算定するかという
基準は明確にあるんですか。
○竹中国務大臣　モデルは使い方だというふうな御指摘がありましたけれども、
まさに、さっき委員が御指摘された非ケインズ効果というのが三年後、四年後と出
てくるということをそれは示しているわけですね。つまり、乗数効果は下がってく
るわけですから、これはまさに非ケインズ効果が出てくる。だから、そういうふう
な見方をすればよいわけで、これは決して、ひとり歩きさせるかどうかはまさに使
い手の問題なのだと思います。
　それで、効果の算定ですけれども、これはモデル体系は大変複雑ですから、要す
るに、これは何百本の連立方程式になっているわけですから、それすべてが変わり
ますから、それがすべて波及効果としてあらわれて、最終的にそういう結果になる。
その中には資産を通した効果もあるし、価格を通した効果もあるということです。
○五十嵐委員　そのとおりなんだと思います。
　それで、構造改革に資する事業というのが盛んにここのところ使われている。第
二次補正予算でも、来年度予算でも流行語のように使われているわけですが、その
判断は、構造改革に資する事業の判断は、一体だれがどのようにしているんですか。
○竹中国務大臣　これは、予算項目の査定に当たって、それぞれどういう効果が
あるかということを各省が申し出て、財務省の方でそれに基づいて、その政策プロ
ジェクトの優劣を判断しているというふうに承知をしております。したがって、詳
細は財務省にお伺いしていただく方がいいかもしれませんが、そのような形でミク
ロの積み上げを精査しているということです。
○五十嵐委員　ということは、各省が結局判断をしているということなんですね。
そのお答えはそういうことなんです。
　そうすると、これは当然ながら、例えば国土交通省が一番公共事業が多いわけ
ですけれども、どのような基準で費用対効果、波及効果等を予測し、比較しているの
か、そういう基準はきちんと持っているのかということをお尋ねしたいと思うんで
すが、官房長、どうぞ、簡単に御説明ください。
○風岡政府参考人　お答えいたします。
　私ども、予算要求に当たりましてはいろいろな事業評価をしておりまして、個別
事業につきましては、費用とコストとの比較というのを個別にやっております。こ
れにつきましては、事業ごとに客観的な基準を設けまして、それに基づいた評価を
行って、有益性のあるものについて要求をする、こういう取り組みをしているところ
であります。
○五十嵐委員　要するに、各省がそれぞれ判断をしているということは、結局、各
省の都合に流されるということですね。縦割りなんですね。局あって省なしという
言葉がよくありましたけれども、河川局は河川局、道路局は道路局の利益に従って
やるということになりますから、結局のところお手盛りになる。だから、公共事業
が従来型のシェアを変えられない。
　構造改革に資する事業というけれども、結局は看板のかけかえに終わってしまう
ということになりがちなわけでありまして、ここが、単に、今度は今までと違うん
です、構造改革に十分に役立つものを選んだんですと言ってはみたものの、余り実
際には変わらないということを証明してしまうことになるんです。現に、第二次補
正予算では施設物ばかり多くなったというようなことです。あるいは、継続的な事
業が主流であったということになってくるわけでございます。
　それから――いや、今証明をしているわけですから、大臣席からやじらないでい
ただきたい。私も貴重な時間でございますのでお許しをいただきますが。
　それからまた、国土交通省に引き続き、大臣の便宜を考えまして同様の問題をお
伺いしたいと思うんですが、住宅金融公庫でございます。
　住宅金融公庫ですけれども、五年後の廃止というのが決まりました。独立行政法
人になるということでありますけれども、私は、小泉改革の一つの問題点として、
この組織の変更というのに功を焦る余り目が行き過ぎちゃって、実質的な問題、本
質的な問題というのがどうも置き去りにされがちだという問題があると思うんです
ね。組織論の先行というのが一つの問題だと思うのです。民間でやることは民間で
というのは、これは一つの考え方でいいんですけれども、本当にそれで効率的な社
会になるのかということの方がもっと大事なんだろうと思います。
　変動リスクがない間は、これはアメリカ型の保証、リファイナンス、証券化によ
る公的部門の間接的な介入というやり方はいいと思うんですが、金利変動リスクが
起きた場合は、これは逆に、民間では支え切れないよということで、公的部門に助
けてくれということで、結局しりぬぐいが公的部門に来るということがあると私は
思っております。どこからどこまで国が、公が面倒を見るべきか、住宅政策がどう
あるべきかという本来の姿、長期、固定、低利の住宅融資はどこまで必要なんだとい
うことを詰めてから実はこうした変更をすべきなんではないかというふうに思うわ
けであります。
　もし金利変動リスクが来た場合には、かえって民間に任せた方が、私は民間に任せ
るのはいけないと言っているんじゃないですよ、それはやり方だと言っているんです
けれども、問題がある、かえって公的な負担が最終的には多くなるということもあり
得るということだと思うんですが、その辺をどう詰めておられるのか。
　それから、証券化市場を整備して証券化支援業務を独立行政法人にやらせるという
わけですが、今の公庫より、本当にこの事業をやるとすれば人数が倍に要るんじゃな
いかという専門家があるんですが、これでは焼け太りになってしまうわけですね。こ
れはどういうふうにお考えになるのか、行革担当大臣と、先に国交省の住宅局長、三
沢さんにお話を伺いたいと思います。
○三沢政府参考人　まず第一点目の証券化支援業務と金利変動リスクの話でござい
ますが、現在公庫におきましては長期、固定の住宅ローンをやっておりますけれども、
これを民間においてやる場合には、先生御指摘のように、金利変動リスクがございます。
これを、例えばアメリカの場合ですと、市場に転嫁するということによって、つまり証
券化によりまして、民間が長期、固定ローンを出し得る体制になっている。今回の行革
は、市場に転嫁するに当たって、公的なバックアップがアメリカでも必要になってい
る、その部分について公庫が一定の役割を果たしていくということが方針として決めら
れたというふうに理解しております。
　それから、組織、体制の話につきましては、したがって、具体的な証券化の支援の業
務のあり方については今後検討していくことになりますが、当然のことながら、やはり
特殊法人改革の趣旨に反しないように、当然、今いる公庫の要員の活用ということも
含めまして、できる限り効率的な体制でいくということを検討してまいりたいというふ
うに思っております。

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